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Herford
Frontantrieb ist Hexenwerk...
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RE: Wattgestänge
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Datum:31.07.12 15:40 IP: gespeichert 
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Hallo Hans-Georg
erstmal danke für dein Kompliment...
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Kennt jemand eine Lösung, dass jemand in der Mitte der Feder einen Dämpfer eingebaut hat?
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aber dann sitzt du doch auch mitten im Holm !?
Leider ist es so, das das aufstellen der Dämpfer mit extrem viel Arbeit verbunden ist und du die Holme dazu "killen" must.
Beim Kadett haben wir Dome eines kadett E Kombi wieder verschweißt, sieht aus als wenn´s original wäre..., aber was sagt der Tüv...und du kannst es nie wieder Rückgängig machen 
Die halterung vom Watti schneid ich wieder ab und gut is...
life is a race, enjoy it !
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RE: Wattgestänge
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Datum:31.07.12 15:50 IP: gespeichert
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| Zitat |
genau das ist \"ein\" Fehler...
Ein mittiges Pendellager führt zu Kipp-und Knickbewegungen der Wippe, dadurch wird die Hinterachse schwammig |
hier gehen die Meinungen stark auseinander, ansonsten stimme ich Dir zu. Wieso sollte ein Pendellager zu Knick -oder Kippbewegungen führen? Wo sollen die einwirkende Kräfte herkommen? und vor allem: wohin sollte da irgendwas kippen oder knicken und dadurch die Hinterachse schwammig machen?
| Zitat | | und man erreicht das Gegenteil von dem was man will... |
...man will den seitlichen Versatz der Hinterachse vermeiden, wie bitte sollte eine Hinterachse wegen dem Pendellager seitlich versetzen können? ...sorry aber ich denke hier machst Du einen Denkfehler.
Was die verschiedenen Meinungen und Ansichten betrifft, diese habe ich bereits erwähnt 
Ich kann Dir viele Leute nennen, die mit dem Pendellager gut und schnell unterwegs sind. Auch z.b. Felix Tauscher hat alle seine Kadetten auf das Steinmetz Wattgestänge umgebaut nachdem er Eines probegefahren hatte, das waren 20 Stück auf einen Schlag ...hätte er nicht gemacht, wenn´s nix taugen würde und er war Anfangs mehr als skeptisch 
Einige Wattgestängefahrer wundern sich am Anfang über das vielzitierte "schwammige" Fahrgefühl. Aber letztendlich ist das Fahrverhalten nicht schwammig geworden sondern die Hinterachse kann jetzt "ungestört" Einfedern, weil der Panhardstab nicht mehr gegen die Längslenker arbeitet. Das "schwammige" Fahrgefühl am Anfang ist vielmehr ein Beweis der Funktion und kein Makel...und nach einigen Kilometern hat man sich daran gewöhnt und ein beherzter Fahrer kann den Vorteil auch verwerten ...Andere werfen das Gestänge wieder raus und rüsten auf den Panhardstab zurück, eben weil sich das dann alles wieder "straffer" anfühlt ...Perlen vor die Säue
Gruß Klaus
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Herford
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RE: Wattgestänge
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Datum:31.07.12 16:03 IP: gespeichert
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Hallo Klaus,
sicher gibt es da verschiedene Meinungen, Gott sei dank
Aber ich habe nicht von einer meinung gesprochen, sonder aus Erfahrungen...
Wenn ein Wattgestänge arbeitet, dann wird je nachdem eine Strebe gedrückt, die andere gezogen, warum sollte dann eine Wippe an der alles zährt und die mit einer "Kugel" gelagert ist, die Kräfte dann schön parallel bleibend weiter geben ?
Sie wird sich auf der Kugel wegdrehen und erst dann "wippen" !
Dadurch wird das Fahrverhalten schwammig ...
Vielleicht meldet sich in diesem Beitrag ja noch jemand, der es aus eigener Erfahrung aufklären kann, so oder so ich bin für alles offen.
mensch, jetzt is ja mal was los hier...
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RE: Wattgestänge
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Datum:31.07.12 16:15 IP: gespeichert
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| Zitat |
Aber ich habe nicht von einer meinung gesprochen, sonder aus Erfahrungen... |
...sind nicht nur "Theoretiker" hier...
| Zitat | Wenn ein Wattgestänge arbeitet, dann wird je nachdem eine Strebe gedrückt, die andere gezogen, warum sollte dann eine Wippe an der alles zährt und die mit einer \"Kugel\" gelagert ist, die Kräfte dann schön parallel bleibend weiter geben ?
Sie wird sich auf der Kugel wegdrehen... |
eben nicht! Da kann sich nichts "wegdrehen". In dem Moment wenn sich das Pendellager etwas dreht "zieht" es an der einen Stange und "drückt" auf die Andere, das sind Unibalgelenke, da gibt es kein seitliches Spiel, die Kugel kann sich nicht drehen ohne die Stangen gleichmäßig "mitzunehmen" ...mach Dir doch mal einen kleinen Versuchsaufbau, dann wird das vielleicht deutlicher.
| Zitat | | mensch, jetzt is ja mal was los hier... |
ist doch schön
Gruß Klaus
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Herford
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RE: Wattgestänge
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Datum:31.07.12 16:46 IP: gespeichert
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ich glaube wir reden an einander vorbei...
wie soll ich´s erklären  Ich meine mit verdrehen, die "Draufsicht" 
du hast in der Steinmetztversion drei Uniball in der Wippe, die zwar kein Spiel haben, sich aber doch in jede Richtung drehn können, ich meine das in etwa so...
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RE: Wattgestänge
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Datum:31.07.12 17:07 IP: gespeichert
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| Zitat |
Ich kann Dir viele Leute nennen, die mit dem Pendellager gut und schnell unterwegs sind. Auch z.b. Felix Tauscher hat alle seine Kadetten auf das Steinmetz Wattgestänge umgebaut nachdem er Eines probegefahren hatte, das waren 20 Stück auf einen Schlag ...hätte er nicht gemacht, wenn´s nix taugen würde und er war Anfangs mehr als skeptisch
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Beim Felix Tauscher sind die Wattgestänge nach und nach wieder aus allen Kadetten rausgeflogen.
Ich war oft genug bei der VLN und der Youngtimer-Trophy dabei und habe oft Service beim Rennen gemacht...
Vielleicht wurde das Wattgestänge auch von den anderen fahrern die auf Tauschers Auto fuhren bemängelt/boykottiert-auf jedenfall waren sie mit Panhardstab wieder schneller <img src=http://www.forumcoder.de/images/smilies/wink.gif border=0 alt=´wink´>
Im OHF gabs doch auch mal nen tollen Thread übers Wattgestänge...
who the fuck is Elise ??
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RE: Wattgestänge
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Datum:31.07.12 17:50 IP: gespeichert
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| Zitat | | Beim Felix Tauscher sind die Wattgestänge nach und nach wieder aus allen Kadetten rausgeflogen....Vielleicht wurde das Wattgestänge auch von den anderen fahrern die auf Tauschers Auto fuhren bemängelt/boykottiert-auf jedenfall waren sie mit Panhardstab wieder schneller <img src=http://www.forumcoder.de/images/smilies/wink.gif border=0 alt=´wink´> |
ich weiß, daß einige Fahrer nicht zufrieden waren, die Anderen inkl. Felix waren es...
Aber das ist völlig normal, es gibt nicht "die" perfekte, allgemeingültige Fahrwerksabstimmung für jeden Fahrer, das muß auf den jeweiligen "Arsch" passen.
| Zitat | Im OHF gabs doch auch mal nen tollen Thread übers Wattgestänge...
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jo, mit vielen richtigen und genausovielen falschen Aussagen und ganz viele Meinungen von Leuten die noch nie ein Wattgestänge gefahren haben
@conrero
ein Fahrverhalten wird dann schwammig, wenn die Achse oder ein Rad "rumschwänzeln" kann. Und genau das kann die Hinterachse auch mit dem Pendellager nicht. Ich verstehe wie Du die Drehung meinst aber da kann man drehen wie man möchte, negative Fahrwerkseinflüsse entstehen dadurch nicht.
Aber wie gesagt, bei einem Fahrzeug mit nur noch geringem Gesamtfederweg ist das Pendellager nicht nötig und man kann ein Starres verwenden, macht ja keinen Unterschied ob man da ein Unibal oder eben ein festes Lager einsetzt. Aber bei einem Fahrzeug mit annähernd originalem Federweg ist das Pendellager wichtig, da ansonsten die Gelenke klemmen da der Kippwinkel von 15° eben nicht ausreicht um dem Radius der Längslenker zu folgen, denke da stimmst Du mir zu oder?
Alternativ zu einem festen oder einem Pendellager kann man auch eine Blockscheibe (siehe Bild) verwenden um eben wahlweise mit festem oder mit Pendellager zu fahren...
Gruß Klaus
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Herford
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RE: Wattgestänge
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Datum:31.07.12 21:02 IP: gespeichert
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nabend...
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aber Mitte Deckel ist gleich Mitte Achse
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Ich hatte deinen Deckel noch nicht in den Händen, daher kann ich zu dem auch nichts sagen, aber...
ist zB. falsch !
der Centerbolzen sitzt genau mitte Deckel und das ist nicht die Mitte zwischen den beiden Ankerplatten !
| Zitat |
Genau! Das Ganze sieht schon gut aus, rein technisch gesehen bringt es nichts, außer Platz.
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warum die Rohre gebogen sind, habe ich oben jetzt mehrmals erklärt...Stichwort parallel, V-Form, Kreisbahn
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aber eine gebogene Strebe neigt unter Krafteinfluss eher zum knicken als eine grade.
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theoretisch ja, aber soviel Kraft kann die Achse nicht aufbringen, nahtlos gezogenes Präzisionsrohr 22x3, genau um Rohrstärke im weichen Bogen gezogen
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Wenn die Brücke drauf ist, wird der Bolzen eigentlich nur auf Scherkräfte belastet.
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kommt drauf an wo die Brücke sitzt, vor der Wippe oder hinter der Wippe..., hinter der Wippe hat sie keine Wirkung.
mein Watti wird ohne diese "Brücke" genutzt.
| Zitat |
Wenn ich das richtig verstanden habe, willst Du den linken Halter nur per Lochpunktschweißen an das Bodenblech schweißen?
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Punktschweißung ist eigentlich die beste Art um Kräfte auf Blech zu verteilen...,aber mein Halter ist von innen durchgeschweißt und an den Abkantungen gepunktet.
Die Verlängerung am Originalhalter ist mit den ovalen Scheiben überlappt und mit WIG verschweißt.
Peter
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von conrero am 31.07.12 um 21:21 geändert
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RE: Wattgestänge
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Datum:31.07.12 21:22 IP: gespeichert
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Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass die Dämpfer durch die schräge Einbaulage auch den seitlichen Versatz der Achse (oder besser der Karosse) mit dämpfen und so zur Stabilisierung beitragen.
Mein Bekannter fährt Slalom mit nem C-Kadett, da steht der Panhard-Stab waagrecht und durch die harte Federung findet da quasi keine Vertikalbewegung statt.
Gruß Oliver
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Herford
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RE: Wattgestänge
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Datum:01.08.12 10:21 IP: gespeichert
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@ Olaf,
wenn du die Bilder und den Text verfolgst, dann liest und siehst du, daß ich geschrieben habe, daß es nicht gehen würde einen originalen Halter passend und sauber abzukanten !
deswegen habe ich "nur aus optischen Gründen" diese Abkantungen nachgebildet, sie mit WIG an dem Halter verschweißt.
Dann wurden die nachgebildete Abkantungen noch zusätzlich gebohrt, der Halter wieder an seinen Platz gesetzt und "von Innen" rechts,links und hinten durch geschweißt..., zusätzlich wurden die Löcher in den nachgebildeten Abkantungen Punktgeschweißt
Ich denke das war jetzt verständlich.
| Zitat |
Über wieviel Millimeter reden wir?
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Den Deckel den ich zuletzt gepostet habe ist von einem bekannten Tuner, so einen habe ich für meinen als Gussmodell benutzt...
und wie du erkennen kannst, ist das Loch für den Centerbolzen ca.mittig, an dem fertigen Deckel jedoch sitzt das loch ca.8-10mm nach rechts versetzt, sieht man hier gut...
und DAS ist die genaue Mitte zwischen den beiden Bremsankerplatten.
dadurch stand links etwas etwas zu viel Material über, was ich dann genutzt habe ...
Peter
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von conrero am 01.08.12 um 10:36 geändert
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Herford
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RE: Wattgestänge
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Datum:01.08.12 18:52 IP: gespeichert
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| Zitat |
ich habe immer den Eindruck, wenn ich deine Antworten lese, dass Du auf Fragen oder Anregungen etwas pikiert reagierst. Wenn eine Kritik, die sachlich vorgetragen wird, nicht erwünscht ist, können wir aufhören zu diskutieren.
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So ist es nicht !!! ganz im Gegenteil, ich diskutiere gerne darüber, deshalb habe ich auch ganz oben geschrieben, das ich für Fragen gerne zur Verfügung stehe
Ich habe immer großen Respekt vor der Arbeit anderer !!
nur hier muss ich die selben Dinge mehrmals erklären...warum weswegegen und weshalb, ich habe zB. den Eindruck, das die Texte nicht richtig gelesen werden und sinnlos eingeworfene Beiträge wie von Anka muss man halt hinnehmen, auch wenn ich es nicht verstehe.
Eine Diskusion ist ein Meinungs-und Erfahrungsaustausch, ein geben und ein nehmen... du hättest ja auch mal erklären können warum du es auf deine Weise gemacht hast, was deiner Meinung nach der Vorteil an deiner Art ist und nicht auf ein Studium verweisen.
Der Klaus hat Fakten gebracht, das war eine Diskusion, trotzdem haben wir gegenseitig Respekt vor unserer Arbeit und keiner ist beleidigt wenn der andere es jetzt doch nicht gleich tut...,aber beide denken darüber nach. Diskusionsziel erreicht.
Schade, das einige anders denken....
Peter
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von conrero am 01.08.12 um 19:03 geändert
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RE: Wattgestänge
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Datum:01.08.12 20:01 IP: gespeichert
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...ich fände es schade, wenn diese gute und konstruktive Diskussion jetzt im Zwist enden würde.
Leider ist es in einem Forum nun mal so, daß man nur das geschriebene Wort sieht und nicht die Körpersprache und die Emotionen ...das läßt Raum zur Eigeninterprätation und so kann auch der Eindruck entstehen, daß der Eine pikiert -der Andere beleidigt sein könnte ...aber ich denke das ist hier nicht der Fall.
Wieder zurück zum Thema: ich behaupte jetzt (entgegen vieler zu lesenden Meinungen) einfach mal, daß es beim Wattgestänge garnicht auf den Millimeter ankommt. Warum sollte das Wattgestänge nicht funktionieren wenn eine Stange etwas länger sein sollte als die Andere? Ich weiß, man ließt überall das Gegenteil aber eine einleuchtende Erklärung hat noch keiner geliefert. Ist es nicht der PT Cruiser, dessen Stangen erheblich unterschiedlich sind?
Auch was die Wippe betrifft ...10mm nach links oder rechts ...warum sollte das ein Problem sein?#
Denke jetzt haben wir wieder Stoff zum weitermachen
Gruß Klaus
PS. ...für Alle mal ein virtuelles Eis ausgeb´ 
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Herford
Frontantrieb ist Hexenwerk...
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RE: Wattgestänge
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Datum:01.08.12 23:06 IP: gespeichert
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| Zitat |
Leider ist es in einem Forum nun mal so, daß man nur das geschriebene Wort sieht und nicht die Körpersprache und die Emotionen ...das läßt Raum zur Eigeninterprätation und so kann auch der Eindruck entstehen, daß der Eine pikiert -der Andere beleidigt sein könnte ...aber ich denke das ist hier nicht der Fall.
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schön gesagt, dem kann man nichts hinzufügen
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Sorry Peter, es ist ja schön wenn man wie Du viele tolle Bekannte hat, die noch mehr tolle Erfahrungen haben und wenn man ganz viel Theorie zusammenträgt, es aber letztendlich an der Umsetzung hapert. Andere haben auch Erfahrung, Fachkenntnis und manchmal solche Themen sogar studiert.
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Olaf, Ich wollte damit nur sagen, worauf ich meine Bauform stütze, es sind halt Erfahrungsberichte, Gespräche, Bildmaterial und Probefahrten mit Autos oder Leuten, wo so ein Wattgestänge unter härtesten Bedingungen funktioniert und ich denke der U.Gerent oder Holger Hovemann haben da schon etwas Erfahrung die man gerne nutzt...und die kommt direkt aus der Praxis
Zum Thema...
Meiner Meinung nach können die Stangen unterschiedlich lang sein, sofern sie parallel laufen (da haben wir es wieder), ist wie mit dem Biegen.
Laufen sie nicht parallel, so wird bei Bewegung aus einer Schrägen eine Gerade oder umgekehrt dann wird sie länger oder halt kürzer... hat man dann unterschiedliche Längen an den Streben, dann verändern die sich auch.
Ist im Prinzip wie bei den Zugstreben, die muss auch so ca. parallel laufen, setze ich sie weiter nach außen und der Querlenker würde einfedern wird aus einer Geraden eine Schräge und die Strebe wird kürzer, würde theoretisch die Achse nach vorne ziehen 
Obwohl ich aber auch glaube, daß es nicht auf den mm an kommt, umsonst gibt es ja auch nicht die Einstellmöglichkeit an den Uniballgelenken.
ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt..., denkt mal drüber nach
Peter
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von conrero am 01.08.12 um 23:07 geändert
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RE: Wattgestänge
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Datum:02.08.12 00:05 IP: gespeichert
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WOW
das haut einen ja um. Ich glaube so ein Teil muß ich mir jetzt doch auch konstruieren. Hätte nicht gedacht, das zwei Stangen und 5 Bolzen so viel Spaß machen können.
Zugstreben habe ich aber schon und ich denke sie müssen sich verflucht genau um die Achse der Querlenker drehen.
Gruß, Hans-Georg
Lebt denn der Leo noch?
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RE: Wattgestänge
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Datum:02.08.12 16:22 IP: gespeichert
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...ich habe hier mal etwas "durchgewischt" und den Thread von themenfremden Beiträgen befreit, wäre schade um den Thread wenn er im off topic enden würde...
Gruß Klaus
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Mitglied
Hannover
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RE: Wattgestänge
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Datum:03.08.12 01:07 IP: gespeichert
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Da der Fred jetzt zwar schön sauber gewischt, aber dafür wohl leider auch eingeschlafen zu sein scheint,
starte ich mal einen Wiederbelebungsversuch mit einigen Bildern zum Thema „Asymmetrie“.
Der PT Cruiser(Looser) wurde ja schon genannt.
Hier die Wippe des Rover SD1.
Und hier ein zugegebenermaßen sehr krasses Beispiel,
bei dem die originale Panhardstab-Aufnahme als Centerbolzen für die Wippe missbraucht wurde.
Ich schwöre das ist kein Photoshop und den ersten April haben wir auch nicht.
Zu dem GT kann ich nur sagen das er sich noch nicht überschlagen hat und sogar gerade aus fährt!
Bin aber nur als Beifahrer mal mitgefahren.
Keine Ahnung wie sich das Teil im Grenzbereich verhält.
Asymmetrie aus einem anderen Fahrwerksbereich:
Serienmäßig steht beim GT und Kadett B hinten rechts, der Stoßdämpfer etwas senkrechter als der linke.
Der obere (Karosserieseitige) Befestigungspunkt liegt auf der rechten Seite, über 10mm weiter nach außen.
Das wurde wohl für einen Toleranzzuschlag zu Gunsten der Auspuffführung so gemacht.
Übrigens, wusstet Ihr dass sich beim Renault 4 die Radstände zwischen rechter und linker Seite, um ganze 5 Zentimeter unterscheiden?
Gruß, José
Deutscher Signaturmeister 2001-2007, Signatur des Jahres Award 2002, 2004, 2005-2008, Ehrenmitglied der Signaturgilde, Träger des goldenen Signaturverdienstkreuzes mit gekreuzten Drosselklappen und Diamanten, First Class Member of \"World-wide Hall of Fame of Signatures\"
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RE: Wattgestänge
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Datum:03.08.12 01:20 IP: gespeichert
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| Zitat | | wusstet Ihr dass sich beim Renault 4 die Radstände zwischen rechter und linker Seite, um ganze 5 Zentimeter unterscheiden? |
ja, das sieht man mit blosem Auge und die Radausschnitte in den hinteren Seitenteilen sind auch stark unterschiedlich.
Danke für die asymmetrie Bilder, sage doch das kommt nicht so genau drauf an ...aber mir glaubt ja keiner ...es sieht aber schon besser aus, wenn alles irgendwie mittig sitzt
Gruß Klaus
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RE: Wattgestänge
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Datum:03.08.12 07:25 IP: gespeichert
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| Zitat |
Übrigens, wusstet Ihr dass sich beim Renault 4 die Radstände zwischen rechter und linker Seite, um ganze 5 Zentimeter unterscheiden?
Gruß, José
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Der Renault 16 hat das auch. Die Hinterachse hat 2 Drehstabfedern über die gesamte Fahrzeugbreite, diese liegen hintereinander und somit sind die Achsschenkelaufnahmen l und r unterschiedlich angeordnet.
Edit: Tippfehler
[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von Lück am 03.08.12 um 07:28 geändert
Gruss vom Lück
*GT-Stammtisch Saar/Pfalz*
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Herford
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RE: Wattgestänge
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Datum:03.08.12 10:41 IP: gespeichert
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| Zitat |
Und hier ein zugegebenermaßen sehr krasses Beispiel, bei dem die originale Panhardstab-Aufnahme als Centerbolzen für die Wippe missbraucht wurde.
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nun ja, funktionieren wird´s..., habe bei mir festgestellt, daß die Wippe garnicht so einen großen Weg macht wie man denkt.
Vom Fahrnivaue bis zum Anschlag (Gummipuffer) dreht die Wippe nur, na wie soll ich sagen, oben fünf nach und unten fünf nach halb...um das ganze mal als Uhrzeiger da zu stellen
Wird beim Ausfedern ähnlich in anderer Richtung aussehen.
Man sieht aber am Bild mit dem krassen Beispiel, daß der Dämpfer an der Strebe angeht, ist schon ein wenig abgewetzt...
Habe noch ein Bild von Holger seinem Bergkadett gefunden, die Streben laufen in der Draufsicht parallel mit der Achse, man erkennt auch, daß die Wippe nicht in der Mitte vom Deckel sitzt. Es scheint zu funktionieren, mit dem Auto war er Gesamtsieger des KW Bergcup (zum sechsten mal in Folge)
hier noch eine andere Alternative...
und ein Bausatz für den Ford Mustang...
Allerdings ist es bei dem Bausatz genau umgekehrt, da sitzt die Wippe an der Karosse und die Sreben an der Achse
Peter
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Hannover
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RE: Wattgestänge
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Datum:03.08.12 12:28 IP: gespeichert
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Das Problem ist aber dass die Lage das Momentanzentrums (oder Rollzentrums),
beim Wattgestänge identisch mit der Position des Centerbolzens ist.
Also der Rotationspunkt, über den sich die Karosserie im Verhältnis zur Achse, bei Kurvenfahrt neigt.
Bei der Konfiguration mit dem Panhardstab ist das der gedachte Schnittpunkt an dem der P.Stab die Achse schneidet.
Wen jetzt das Rollzentrum, so extrem wie oben aus der Mitte seitlich verschoben ist,
neigt sich die Karosserie logischerweise bei Kurvenfahrt in die eine Richtung stärker als in die andere Richtung.
Glücklicherweise wird dieser Effekt dadurch die Vorderachse im gewissen Maße abgemildert.
Trotzdem ist das alles andere als ideal weil es bei Kurvenfahrt zu einem variablen Ungleichgewicht der Radlasten führt.
Ich erlaube mir kein Urteil darüber wie viel Versatz noch tolerabel ist.
Das Beispiel zeigt aber auf das, so zahm wie die meisten ihren GT bewegen, vieles gar nicht auffällt.
Da werden andere Dinge, wie der eingeschränkte Fahrkomfort durch die hohe, ungefederte Masse der Hinterachse,
wahrscheinlich eher wahrgenommen.
Gruß, José
Deutscher Signaturmeister 2001-2007, Signatur des Jahres Award 2002, 2004, 2005-2008, Ehrenmitglied der Signaturgilde, Träger des goldenen Signaturverdienstkreuzes mit gekreuzten Drosselklappen und Diamanten, First Class Member of \"World-wide Hall of Fame of Signatures\"
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Das Opel GT Forum
GT umbau (Moderatoren: Radnor)
Wattgestänge
